Neue Seite 1
HRVATSKA KULTURNA ZAJEDNICA U ŠVICARSKOJ
   

  

 

Neue Seite 1
O nama
╚asopis DO
Hrvatska
Va╣a pisma
Knjige
  Iz ęvicarske
  Zanimljivosti HR
  Linkovi
 

 

Kroatischer Kulturverein

Hrvatska Kulturna Zajednica

Postfach

CH-8050 Zuerich

 


VAŽNO =>

 
 
 
hakave.gif
 
 

 

 

 

hous-logo.jpg

   
   
   

 

BEZ ISTINE NEMA POMIRENJA┬á     ┬á (30.10.2018.)

Srbima je svaka nezavisna hrvatska dr┼żava usta┼íka dr┼żava

Sonja Biserko, predsjednicam Helsinškog odbora Srbije

Za ru┼íenje Jugoslavije, planiranje i pripremu rata najodgovornija je kulturna elita oko Dobrice ─ćosi─ça / Beogradski Pravni fakultet bio je jedan od stupova velikosrpskog projekta / Kada je admiral Branko Mamula bio na ─Źelu JNA, po─Źela je srbizacija vojske, razoru┼żavanje teritorijalne obrane i prekrajanja vojnih oblasti / Memorandum i Peticija intelektualaca o Kosovu dva su klju─Źna trenutka u homogenizaciji srpske elite / Badinterova komisija poni┼ítila je tvrdnje Srbije da pravo na samoodre─Ĺenje imaju narodi, a ne republike / Cijela srpska historija jedna je velika la┼ż / Srbi se ne ┼żele identificirati s genocidom u Srebrenici kao najstra┼ínijim zlo─Źinom, to im je trauma kao i nestanak Jugoslavije / Beograd je organizirao iseljavanje Srba iz Hrvatske / SPC je uvijek bila prvo politi─Źka, pa tek onda vjerska institucija / Srbija ne ┼żivi samo u poricanju svojih zlo─Źina, nego i u stalnom izmi┼íljanju teorija zavjere / Srbi iz BiH i Hrvatske trebali bi odgovornost i krivnju za zlo─Źine prebaciti na Srbiju

Sonja Biserko, predsjednica Helsin┼íkog odbora Srbije, do raspada Jugoslavije i velikosrpske agresije u svrhu stvaranja Velike Srbije radila je u jugoslavenskom Ministarstvo inozemnih poslova. Danas se bavi istra┼żivanjem uzroka raspada Jugoslavije, ljudskim pravima, srpskom politi─Źkom povije┼í─çu i stanjem srbijanskog dru┼ítva. Bio je to povod ovom razgovoru.

- Gospo─Ĺo Biserko, pomalo me strah da bi vam se ┼íto moglo dogoditi nakon ovoga razgovora za Vijenac. Je li vas strah?

Nije. Ja sam uvijek otvoreno iznosila svoje stavove.

- Vrijedi li ┼żrtvovati ┼żivot za istinu?

Istina je nu┼żna da bi ─Źovjek ┼żivio u pristojnom okru┼żenju, normalan ─Źovjek te┼żi istini.

- Zato se bavite ljudskim pravima?

Dok sam radila u Saveznom sekretarijatu za inozemne poslove, bila sam u mogu─çnosti sagledati jugoslavensku krizu iz drugog ugla. Zato sam izi┼íla iz te dr┼żavne institucije i nastavila djelovati u Helsin┼íkom odboru Srbije, smatrala sam da je nu┼żno govoriti javno o svemu ┼íto znam kako bi se ogolila kriza i saznala istina. I zato ┼íto su ljudima bila ugro┼żena ili osporena temeljna ljudska prava.

- Jeste li pretpostavljali koliko je sve opterećeno prošlošću?

U po─Źetku toga nisam bila svjesna, to sam otkrivala poslije. Zato nisam reagirala emotivno kao ve─çina ljudi, nego sam ┼żeljela saznati ┼íto vi┼íe o srpskoj historiji kako bih mogla sa sigurno┼í─çu govoriti o uzrocima raspada Jugoslavije. Od samog po─Źetka fokusirala sam se na sve ┼íto se doga─Ĺalo posljednjih desetlje─ça, a najvi┼íe na srpsku elitu; kulturnu, intelektualnu i vojnu. Bez tog uvida ne bih bila sigurna u tvrdnje koje su potvrdile moje sumnje i moja saznanja.

- I tko je sve kriv za ratni raspad Jugoslavije?

U tom raspadu sudjelovale su sve srpske elite. Za planiranje i pripremu rata, kao i za Titovo naslje─Ĺe, najodgovornija je kulturna elita oko Dobrice ─ćosi─ça. Kroz kulturne institucije putem knjiga, raznih publikacija, predavanja, kroz formalne i neformalne aktivnosti, elita oko ─ćosi─ça ┼íiroko se anga┼żirala u svim segmentima dru┼ítva na ru┼íenju Jugoslavije. Uz Srbiju i savezna vlast snosi povijesnu odgovornost jer nije bila intelektualno ni moralno dorasla izazovu vremena, niti je imala hrabrosti suprotstaviti se velikosrpskoj politici.

- Vi ste svojedobno izjavili da su Srbi rat protiv Hrvata pripremali od smrti Josipa Broza Tita. Postoje li dokazi za vaše tvrdnje?

Te dokaze ne vidi samo onaj tko ne─çe! Krug oko ─ćosi─ça stalno je tvrdio da su komunisti─Źke granice umjetne i da Srbija mora novom granicom zaokru┼żiti etni─Źka srpska podru─Źja. Pravni anali su o tome objavili raspravu. Ina─Źe je beogradski Pravni fakultet bio jedan od stupova velikosrpskoga projekta, tu su definirani svi Milo┼íevi─çevi politi─Źki pothvati, odatle se po─Źelo govoriti o pravu Srba na pobunu, negiralo postoje─çe jugoslavenske republike, njihovi argumenti kori┼íteni su u tekstovima objavljivanima u Knji┼żevnoj re─Źi i brojnim publikacijama, novinama i knjigama. I Memorandum SANU-a jedan je od tih dokumenata. Svi su oni tvrdili da treba reorganizirati Jugoslaviju, s tim da bi Srbi uzeli i zaokru┼żili svoj etni─Źki teritorij.

- Nije im bila dovoljna Jugoslavija kao proširena Srbija?!

Srpska elita bila je svjesna da od 1974. svi jugoslavenski narodi ┼żele vi┼íe samostalnosti, vi┼íe samouprave, ┼íto njoj nije odgovaralo. Zato pote┼żu pitanje Kosova. Do┼íav┼íi do zaklju─Źka da nikada ne─çe mo─çi ovladati albanskom ve─çinom, imaju ideju o podjeli Kosova i amputaciji sjevernog dijela. Tobo┼żnja borba i zalaganje za Kosovo zapravo im je bio instrument za teritorijalne zahtjeve u BiH i Hrvatskoj.

- Mo┼żete li re─çi kada je to to─Źno po─Źelo?

Po─Źelo je jo┼í za Titova ┼żivota, a dinamiziralo se poslije njegove smrti otvaranjem srpskog pitanja na Kosovu. Time se po─Źelo ne da bi se to pitanje rije┼íilo, nego da bi se mobilizirali svi Srbi u Jugoslaviji. Ra─Źunalo se na utjecaj kosovskog mita u homogenizaciji Srba.

- Taj mit je duboko ugra─Ĺen u postojanje srpske dr┼żave?

Apsolutno. Bio je zanemaren za postojanja Jugoslavije, jer se smatralo da Jugoslavija okuplja sve Srbe i sve dok je Jugoslavija bila centralisti─Źka federacija, to je zadovoljavalo srpsku elitu. U trenutku kada se postavilo pitanje novoga sporazuma o jugoslavenskoj federaciji po─Źinje srpski otpor politici koja je bila u interesu svih republika.

- To je po─Źelo ranih 1960-ih godina javnom prepiskom u Borbi Du┼ían Pirjavc ÔÇô Dobrica ─ćosi─ç, a osobito s padom Aleksandra Rankovi─ça 1966.?

Prepiska Pirjavc ÔÇô ─ćosi─ç bila je uvod, prva naznaka i provjeravanje stanja duha u ostalim republikama, i veoma va┼żan signal za sve ┼íto je slijedilo.

- Ve─ç tada Srbija odustaje od moderne dr┼żave?

To─Źno. Kada je Srbija na Berlinskom kongresu uspostavljena, iako zaostala, ruralna sredina, po─Źela se modernizirati. Imala je ustave koji su bili liberalni, koje dodu┼íe nije provodila, slala je mlade ljude na ┼íkolovanje po Europi, ali je od tada pa sve do danas i svoju politi─Źku kulturu sagledavala kroz centralisti─Źku dr┼żavu. Centralisti─Źku koncepciju zastupaju sve srpske politi─Źke elite, koje su dovele do raspada Jugoslavije i bile u pozadini svih sukoba u pro┼ílom stolje─çu. Nakon Titove smrti opet su o┼żivjele jer su smatrale da Srbija, kao najve─ça i najja─Źa, ima i najvi┼íe prava.

- Tomu je pripomogla i JNA?

Naravno. JNA je sa stavom srpskih elita dijelila isti pristup centralisti─Źkoj i socijalisti─Źkoj Jugoslaviji.

- Kada se JNA po─Źela pripremati za taj projekt?

Nakon Titove smrti. Kad je admiral Branko Mamula bio na ─Źelu JNA, po─Źela je srbizacija vojske, razoru┼żavanje teritorijalne obrane i prekrajanje vojnih oblasti. To pi┼íe Mamula u knjizi O─Źuvanje socijalizma i recentralizacija Jugoslavije. On je to poku┼íao i promjenom Ustava 1980-ih, samo nije dobio suglasnost republika. U knjizi pi┼íe da ih nije ni trebao pitati za suglasnost, jer se tako izgubilo na vremenu. Tada Srbija i JNA zauzimaju iste pozicije. Ni u Memorandumu se ne govori protiv socijalizma, nego samo o decentralizaciji Jugoslavije, a tek u drugom dijelu Memoranduma pi┼íe i o polo┼żaju srpskog naroda. I JNA i srpska elita govore o krizi, ali ne i protiv socijalizma.

- Socijalizam im je samo maska za ostvarenje ciljeva?

Da. Ali i nakon 30 godina u Srbiji nije došlo do promjena, postoji veliki otpor transformaciji društva, pluralizmu i demokratskim vrijednostima.

- Vojska je imala va┼żnu ulogu i u instaliranju Milo┼íevi─ça?

Apsolutno. General Nikola Ljubi─Źi─ç omogu─çio je Milo┼íevi─çev dolazak na ─Źelo partije Srbije. Milo┼íevi─ça je vojska odabrala da projekt realizira pod parolom da nije nacionalist. Uz pomo─ç srbizirane JNA Milo┼íevi─ç se od samog po─Źetka brutalno obra─Źunava sa svim protivnicima ÔÇô ─Źistio je institucije od kadrova koji se nisu slagali s njim i sve ┼íto je mislilo druk─Źije. Memorandum i poslije Peticija intelektualaca o Kosovu dva su klju─Źna trenutka u homogenizaciji srpske elite. Peticiju je potpisalo 215 intelektualaca. Uz potporu vojske oni su bili frontalna snaga, ali njihova snaga bila je zanemariva u odnosu na energiju koju je Milo┼íevi─ç postigao mobilizacijom i homogenizacijom srpstva.

- Ako je sve to to─Źno, za┼íto se Srbi i Srbija ne mogu pomiriti s krivnjom za raspad Jugoslavije?

Srbija izbjegava ─Źinjenice koje jasno govore o njezinoj odgovornosti za raspad Jugoslavije na brutalan na─Źin. Zato namjerno izbjegava i Ha┼íku konferenciju iz 1991., koja je nudila o─Źuvanje okvira Jugoslavije kao federacije ili konfederacije, ┼íto je Srbija odbila.

- Zašto je odbila?

Zato ┼íto je na svojoj strani ve─ç imala JNA i smatrala, procjenjuju─çi i me─Ĺunarodno stanje, da ima ┼íansu za Blitzkrieg i stvaranje Velike Srbije. Imala je na umu da Hrvati i ostali jugoslavenski narodi nisu pripremljeni za rat, kao ┼íto i nisu bili, da se ne─çe mo─çi oduprijeti JNA kao srpskoj vojsci pa ─çe oni ostvariti svoje ciljeve. Sloveniju su na neki na─Źin izgurali i zato ┼íto tamo nije bilo Srba, koji bi im poslu┼żili kao razlog za rat.

- Kada je to─Źno odr┼żana Ha┼íka konferencija?

Po─Źela je 1991. kada su ve─ç napadani Vukovar, Dubrovnik, Zadar... Za vrijeme same konferencije Srbija je vodila rat protiv Hrvatske. ─îak je i Crna Gora bila potpisala sporazum Ha┼íke konferencije, ali je Momir Bulatovi─ç pri povratku bio zadr┼żan nekoliko sati u Beogradu, nakon ─Źega je povukao potpis s tog dokumenta.

- Crna Gora im je bila potrebna!?

Srbiji je trebao jugoslavenski okvir jer je pred me─Ĺunarodnom zajednicom i jugoslavenskim narodima trebala opravdanje za rat koji je vodila pod izlikom da brani Jugoslaviju. Pod parolom obrane Jugoslavije Milo┼íevi─ç je sprije─Źio poku┼íaj Vuka Dra┼íkovi─ça i generala Simovi─ça da se ve─ç tada ozakoni formiranje srpske vojske.

- Je li neuspjeh Ha┼íke konferencije bio razlog za formiranje Badinterove komisije, koja je dala okvir za formiranje samostalnih dr┼żava na temelju Ustava iz 1974.?

Badinterova komisija poni┼ítila je tvrdnje Srbije da pravo na samoodre─Ĺenje imaju narodi, a ne republike. Zahvaljuju─çi toj komisiji republike su dobile mogu─çnost da se kandidiraju kao neovisne dr┼żave, ┼íto je i uslijedilo nekoliko mjeseci poslije. I Kosovo je to u─Źinilo, ali je bilo odbijeno.

- Unato─Ź brojnim ─Źinjenicama ipak mi niste odgovorili ┼íto to Srbima ne dopu┼íta da se suo─Źe s istinom o kojoj govorite?

Srbi ne postoje kao pluralno dru┼ítvo koje bi omogu─çavalo dijalog unutar njih samih i otvorilo pitanja nu┼żna da se do─Ĺe do istine koja je o─Źita.

- Takvo je cijelo društvo?

Postoje pojedinci i grupe, postoji marginalan i marginaliziran dio dru┼ítva koji to ┼żeli, ali ve─çina dru┼ítva misli da su Srbi superioran narod koji je u odnosu na Hrvate i druge jugoslavenske narode jedini sposoban organizirati i imati dr┼żavu. Druge i nisu priznali osim Hrvata i Slovenaca, ali za Hrvate i dan-danas ─çete od mnogih ─Źuti da su to Srbi katoli─Źke vjere. Isto misle i za Bo┼ínjake, muslimane. Srbi ┼żive u iluziji da oni kao narod moraju biti kralje┼żnica Balkana, ┼íto je na┼żalost osobito izra┼żeno u situaciji poraza.

- Ali i kao pora┼żeni Srbi su ÔÇ×dobiliÔÇť Republiku Srpsku?

To je dio njihova ratnog plijena i zato svaki poku┼íaj revidiranja Daytonskog sporazuma smatraju ugro┼żavanjem srpstva i tomu se ┼żestoko opiru. Ina─Źe Srbija je vrlo te┼íko prihvatila taj sporazum. Nakon Daytona odr┼żan je geostrate┼íki skup na kojem je re─Źeno kako je to maksimum trenutka, ali da treba primijeniti strategiju kojom ─çe onemogu─çiti povratak izbjeglica i pri─Źekati vrijeme u kojem ─çe me─Ĺunarodne okolnosti dopustiti da Republika Srpska organizira referendum o nezavisnosti i proglasi ujedinjenje sa Srbijom. To je strategija kojom Milorad Dodik razara Bosnu i tra┼żi da RS ima isti status kao Kosovo.

- Kosovo im je, kao što ste rekli, izlika za osamostaljenje RS?

Da. Srbija je podnijela zahtjev Me─Ĺunarodnom sudu pravde koji bi poslu┼żio za legalizaciju odcjepljenja RS. Sud je odgovorio da je deklaracija o nezavisnosti Kosova legitimna, ali i napisao da RS nema pravo na referendum o nezavisnosti. Unato─Ź tomu Dodik je nastavio s demoniziranjem Bo┼ínjaka i Federacije i donekle uspio u odvajanju RS od Federacije.

- Koliki je udio mitologije u srpskom nepriznavanju istine?

To je duboka tema. Srbija nema pravoga pristupa dijelu historije koji se odnosi na otomansku imperiju, nema ni jedne validne knjige koja bi se time bavila, osim male knji┼żice Olge Zirojevi─ç. Iz nepoznavanja ─Źinjenica stvoren je mit o Kosovu, o srpskom herojstvu i nebeskom carstvu. Cijela srpska historija jedna je velika la┼ż!

- Kada ─çe do─çi do dekonstrukcije te mitologije i do istine?

Ne znam. Postoje mla─Ĺi histori─Źari koji otvaraju ta pitanja, ali kada ─çe ona postati mainstream, ne znam, jer znanstvene institucije vrlo ograni─Źavaju istra┼żivanje historije na taj na─Źin.

- Koliko je srpskom odbijanju istine pripomogao i blag Titov odnos prema ─Źetnicima, koje je na Churchillov zahtjev amnestirao?

To je pitanje u vezi sa stvaranjem druge Jugoslavije. Antifa┼íisti─Źki je pokret imao va┼żnu ulogu u Vojvodini, dok je u samoj Srbiji dominiralo ─Źetni┼ítvo, koje je kralj 1944. vjerojatno na nagovor Britanije, pozvao da se pridru┼żi partizanima. Na taj na─Źin privukli su Srbe da prihvate drugu Jugoslaviju i antifa┼íisti─Źki pokret. Tako je i u samom komunisti─Źkom pokretu postojala ─Źetni─Źka linija koja se o─Źitovala 1960-ih, kada su po─Źele rasprave o federiranju Jugoslavije i njezinoj decentralizaciji.

- Je li to bio razlog zbog kojega Tito prema Srbima nije bio radikalan kao prema drugim narodima?

Da. Kako su Srbi bili najbrojniji narod, oni su Titu bili va┼żan partner u federaciji, na njih i na JNA osobito se oslanjao.

- Jesu li Srbi svjesni da su bili povlašteni u Titovoj Jugoslaviji?

Oni to pori─Źu, ali ─Źinjenica je da su bili dominantni u saveznim institucijama i u JNA, a u Hrvatskoj su imali privilegirani polo┼żaj. U hrvatskim institucijama radilo ih je vi┼íe od 30 posto, ┼íto danas negiraju i zbog toga sada┼ínju demokratsku Hrvatsku identificiraju s usta┼ítvom i poku┼íavaju je dr┼żati na stupu usta┼ítva. Time Srbija opravdava i ratne pohode. Na isti na─Źin to danas radi Rusija, koja Ukrajinu optu┼żuje za fa┼íizam i nacizam. U odnosu na svoje susjede radi isto ┼íto i Srbija.

- A. G. Mato┼í napisao je ÔÇ×Srbima je la┼ż od BogaÔÇť, a Dobrica ─ćosi─ç govorio je da je la┼ż Srbiji omogu─çila sve ┼íto je politi─Źki postigla.

Jedna od ─ćosi─çevih velikosrpskih teza jest da Srbi trebaju ┼íto ma┼ítovitije lagati kako bi ostvarili svoje ciljeve. To je i nakon njegove smrti dominantno razmi┼íljanje i praksa. Ako uzmete u obzir sve ┼íto se sada doga─Ĺa u vezi sa Srebrenicom, naprosto je nevjerojatno koliko je energije uklju─Źeno u pri─Źu o uroti protiv srpstva. ─îak se tvrdi da je to britanski rusofobni stav jo┼í od 1912. i da se u tome koriste Albancima, kojima su 1913. priznali dr┼żavu. Tvrdi se i da je UN-ova rezolucija o Srebrenici, na koju je veto stavila Rusija, okrenuta protiv Rusije, zatim da se time ide na ukidanje RS, ┼íto se ne smije dopustiti, pa da je to po─Źetak optu┼żivanja Srbije za srebreni─Źki zlo─Źin itd.

- S obzirom da je Velika Britanija predlo┼żila UN-u Rezoluciju o genocidu u Srebrenici, zna─Źi li to da je ona napustila svoje vje─Źne prijatelje Srbe i zbog Rusije?

Donekle da. Po─Źetkom rata Britanci su bili na strani Srbije u klju─Źnim situacijama, mnogo vi┼íe nego ┼íto su to bili Rusi. Ali Rusija je tada bila na koljenima, objektivno nije bila svjetski utjecajna. Danas je druga situacija, Rusija je jako prisutna u Srbiji i na Balkanu u svim procesima.

- Zašto takav zaokret Rusije?

To su ruski strate┼íki i pravoslavni razlozi. Oni dolaze s tezom o pravoslavlju kao superiornoj civilizaciji, kao civilizaciji koja njeguje tradicionalne vrijednosti od kojih je Zapad odustao. To u frustriranim, fragilnim, nestabilnim dr┼żavama poput Srbije ima utjecaja.

- Je li Srbija kriva za genocid u Srebrenici?

Srbija previ─Ĺa sve presude Ha┼íkog suda koje se ti─Źu Srebrenice, kao i presudu Me─Ĺunarodnog suda pravde koji je to potvrdio. U javnosti to ne ┼żivi kao ─Źinjenica i da su tako presudile pravne institucije Ujedinjenih naroda. To je traumatska to─Źka i zato se nije─Źe. Pogotovo u akademskim i vojnim krugovima, koji su objavili brojne knjige i publikacije kojima se to negiranje nastoji dokazati. Svakodnevno se nude ÔÇ×dokaziÔÇť da je to zlo─Źin kao i svi ostali ratni zlo─Źini.

- Nije li to bolest?

Kad ovdje ┼żivite i imate dnevne dodire s dru┼ítvom koje ustrajava na negaciji genocida, tada se pitate nije li to ludost. Srbi se ne ┼żele identificirati s genocidom kao najstra┼ínijim zlo─Źinom, to im je trauma kao i nestanak Jugoslavije. Ne mogu priznati odgovornost i krivnju za brutalni raspad Jugoslavije jer je percepcija koja se ovdje njeguje druk─Źija od dr┼żava koje su pre┼żivjele ratne strahote. Zato je vrlo va┼żno usuglasiti ─Źinjenice koje su dovele do rata i raspada Jugoslavije. To je jedini na─Źin da se eventualno do─Ĺe do istine i pomirenja.

- Kako? U Hrvatskoj se u najnovijem izvje┼í─çu obavje┼ítajne zajednice podastiru podaci o o┼żivljavanju velikosrpstva i ─Źetni┼ítva.

Najve─ça tragedija Srba u susjedstvu jest u tome ┼íto ih Srbija i dalje instrumentalizira i koristi za svoje odnose sa susjedima. Postoje ljudi koji privatno misle druk─Źije, ali se javno ne usu─Ĺuju to re─çi. Naprosto su pristali na interpretaciju koja njima najvi┼íe ┼íteti. Zato je vrlo va┼żno ┼íto prije pokrenuti srpsko-hrvatski dijalog unutar Hrvatske, albansko-srpski unutar Kosova i bo┼ínja─Źko-srpski unutar BiH.

- Mo┼że li se taj dijalog pokrenuti bez sufliranja iz Beograda?

Zato najprije treba rekonstruirati pri─Źe o raspadu Jugoslavije, a unutar toga i sve ostalo.

- Trebalo bi priznati istinu?

Naravno. Bez to─Źne interpretacije ┼íto se dogodilo i za┼íto je Srbija u Haagu 1991. odbila novi dogovor o Jugoslaviji mladi ljudi u Srbiji nikada ne─çe razumjeti za┼íto je Srbija negativno percipirana na prostorima biv┼íe Jugoslavije.

- Stalno govorite o srpskom negiranju ─Źinjenica, o ─Źemu mi je u nedavnom razgovoru govorila i francuska knji┼żevnica Louise Lambrichs, koja je rekla da je problem Srba i njihovo uspore─Ĺivanje sa ┼Żidovima. Svoje stradanje uspore─Ĺuju sa ┼żidovskim u Drugom svjetskom ratu, a pritom ne govore o Nedi─çevu pismu Hitleru u kojem je napisao da je Srbija rije┼íila ┼żidovsko pitanje. ┼áto vi mislite o tome?

Usporedbu stradanja ┼Żidova sa Srbima osobito je promovirao Vuk Dra┼íkovi─ç prije rata. Time se homogeniziralo i mobiliziralo Srbe za rat u Hrvatskoj. Ali to su bile i poruke svijetu. Srbe se mobiliziralo na genocidu iz Drugoga svjetskog rata. Do┼íav┼íi u Srbiju i Beograd nakon Oluje, ti mladi Srbi iz Hrvatske uglavnom su govorili o 1941, a ne o 1991. godini. Kada smo ih konkretno pitali ┼íto se dogodilo u ┼ákabrnji, odgovarali bi da je tamo bilo usta┼íko gnijezdo. Nisu se referirali na rat i posljedice rata, nego na 1941. S tim ranama oni nisu sposobni za integraciju ni u Srbiji, a kamoli u Hrvatskoj.

- Za┼íto se u Srbiji ne govori o istrebljenju ┼Żidova?

Mi smo to pitanje pokretali godinama. O istrebljenju ┼Żidova u Srbiji Olja Milosavljevi─ç napisala je i knjigu Potisnuta istina, koju smo objavili. Iako su knjigu mnogi do─Źekali na no┼ż, iako je kratko vrijeme bilo govora o tome, problem je vrlo brzo gurnut u stranu. ─îak su i unutar ┼żidovske zajednice mnogi bili prestra┼íeni.

- Koga su se bojali?

Ovdje je antisemitizam dosta dubok bez obzira ┼íto tu ┼żivi oko tisu─çu ┼Żidova. Srpska pravoslavna crkva jedna je od glavnih institucija koje podupiru antisemitizam i prema svjetskoj ┼żidovskoj zajednici. Srbija ne ┼żivi samo u poricanju svojih zlo─Źina, nego i u stalnom izmi┼íljanju konspirativnih teorija koje su tobo┼że usmjerene protiv srpstva, pravoslavlja, naravno sada i Rusije, koja je u istim problemima sa Zapadom. Te se teze stalno pro┼íiruju i dopunjuju, ali u biti te teorije onemogu─çavaju istinu, pokretanje i vo─Ĺenje dijaloga unutar dru┼ítva.

- Je li Srpska pravoslavna crkva upletena u sadašnju srbijansku politiku?

SPC je uvijek bila prvo politi─Źka pa tek onda vjerska institucija. Pogotovo je involvirana u djelovanje izvan Srbije, jer mo┼że djelovati izvan granica Srbije. ┼áto se ti─Źe same Srbije u trenutku kada je do┼íla ÔÇ×demokratskaÔÇť vlast, koja nije ponudila demokratske vrijednosti, tada je Crkva uletjela u javni prostor sa svojim antimodernim, konzervativnim vrijednostima i to ─çe imati veoma negativan utjecaj na vrijednosni sustav budu─çih generacija.

- Osim ┼íto kontrolira i sve desni─Źarske stranke i organizacije koje su navodno opozicija sada┼ínjoj vlasti, SPC ima i veoma problemati─Źan odnos prema drugim vjerskim zajednicama i manjinama.

Sve to govori o duhovnom stanju dru┼ítva koje je antieuropsko. To utje─Źe na nepriznavanje zlo─Źina rata i istine o ratu, ┼íto naravno zatvara dru┼ítvo i izolira Srbiju. Otvaranje odgovornosti za rat i zlo─Źine klju─Źni je i jedini mogu─çi na─Źin da se Srbija otvori i ozdravi.

- Bi li u tom ozdravljenju neku ulogu mogli imati primjerice Srbi iz Hrvatske?

Te┼íko. Na┼żalost, i danas Beograd koristi razna izbjegli─Źka udru┼żenja u Srbiji koja imaju va┼żnu ulogu u difamaciji Hrvatske. Op─çenito, presude iz Haaga Republiku Srpsku proglasile su krivom za genocid, ┼íto naravno nije i┼ílo bez Srbije, svi koji smo tu ┼żivjeli to znamo. Ali, ako se za genocid progla┼íavaju krivima samo Srbi iz BiH, pitanje je kako ─çe se oni sutra pomiriti s Bo┼ínjacima i Hrvatima. Ja mislim da bi oni tu odgovornost i krivnju za zlo─Źine trebali prebaciti na Srbiju. Logisti─Źka, intelektualna i vojna podr┼íka i┼íla je iz Srbije.

- Mirko Tepavac je nakon Oluje optu┼żio Beograd za iseljavanje Srba iz Hrvatske.

Pa Beograd je organizirao iseljavanje, koje su u po─Źetku zvali egzodusom Srba. I prve izjave Srba iz Hrvatske, koje su bile istinite i autenti─Źne, to su potvr─Ĺivale. Poslije, kada je Ha┼íki tribunal po─Źeo dobivati ozbiljnost nakon hap┼íenja Milo┼íevi─ça, kvalifikacija je preina─Źena u genocid. Kako je Helsin┼íki odbor deset godina radio na povratku Srba u Hrvatsku, dobili smo dobar uvid u tragediju Srba iz Hrvatske, kao i u manipulacije Beograda.

- Glede toga što piše u Memorandumu dva?

Memorandum dva reafirmira odnos prema Srbima u susjednim dr┼żavama i njihovu organizaciju kako bi se sa─Źuvali kao etni─Źka zajednica, u ─Źemu Crkva ima najva┼żniju ulogu jer jedina mo┼że djelovati preko granice. Rije─Ź je o strate┼íkom dokumentu Vlade Srbije koji je imao za cilj konsolidaciju Srba u susjedstvu kako bi se sa─Źuvale pretenzije. U dokumentu izme─Ĺu ostalog stoji kako Srbi u Crnoj Gori trebaju dobiti konstitutivni status. Poslije je zbog burne reakcije Crne Gore taj dio izba─Źen, ali to je i dalje sastavni dio aktualne politike prema Crnoj Gori.

- S obzirom da se pravoslavne crkve temelje na autokefalnosti, to zna─Źi da SPC i dalje ne odustaje od Velike Srbije na prostoru nekada┼ínje Jugoslavije.

SPC ne priznaje ni Crnogorsku ni Makedonsku pravoslavnu crkvu bez obzira ┼íto Makedonska od 1967. posjeduje neki stupanj autokefalnosti. ─îak je i protiv sve─çenika iz Rumunjske, koji dolaze me─Ĺu Rumunje u Srbiji. Crnogorska manjina u Srbiji ┼żeli svoju crkvu, ali joj SPC negira to pravo, kao ┼íto nije─Źe i Crnogorce. Brani drugim crkvama prisutnost u Srbiji, ali pola┼że pravo na autokefalnost u drugim dr┼żavama ─Źije se granice ne podudaraju s dr┼żavnim granicama Srbije.

- SPC bi odre─Ĺivala i ho─çe li bla┼żeni Alojzije Stepinac biti svetac.

Srpska javnost to povezuje s usta┼ítvom i NDH. Koristi se premisa da je svaka nezavisna hrvatska dr┼żava usta┼íka dr┼żava. Tako anatemiziraju Hrvate i Hrvatsku. I povratak Srba u Hrvatsku Srbija je rabila kao argument protiv pribli┼żavanja Hrvatske EU.

- Ho─çe li se Srbi vratiti u Hrvatsku?

Jedan se dio vratio, ali povratak bi sigurno bio znatniji da su postojali i ekonomski uvjeti za povratak. Za to je potrebna politi─Źka i dru┼ítvena klima, koja ne postoji ponajprije zbog nera┼í─Źi┼í─çenih odnosa iz pro┼ílosti. Jasno da ─çe mnogi od izbjeglica ostati u mjestu izbjegli┼ítva, no pitanje Srba iz Hrvatske ostaje i dalje va┼żno pitanje i za Hrvatsku i za Srbiju. Mislim da Hrvatska mo┼że i treba vi┼íe u─Źiniti za njih, posebno za one koji su u Hrvatskoj.

- To ovisi i o odnosu hrvatskih Srba prema Hrvatskoj i Hrvatima.

Naravno. Zato bi unutrašnji dijalog s njima pomogao njihovoj stvarnoj integraciji u hrvatsko društvo.

- Znate li da u Hrvatskoj i Vukovaru slobodno hodaju zlo─Źinci?

Kao i u Srebrenici.

- Veli─Źa se i ja─Źa ─Źetni┼ítvo, spaljuju hrvatske zastave, nije─Źe se suverenitet Hrvatske... I ─Źim se to spomene, odmah se u Srbiji govori o ugro┼żavanju Srba. Istup Aleksandra Vulina u Jadovnu bio je vi┼íe nego neukusna provokacija...

To─Źno. Vulin je Vu─Źi─çev megafon. On je Vu─Źi─çu, koji se predstavlja kao janje, nu┼żan jer govori ┼íto Vu─Źi─ç misli. Taj raskorak izme─Ĺu Vu─Źi─çevih ÔÇ×pomirljivihÔÇť izjava i ratobornih izjava njegovih ministara veoma ┼íteti njegovoj uvjerljivosti kako u regiji tako i u svijetu. To je veliki problem zbog kojega se Srbija ne mo┼że smatrati dr┼żavom u koju bi se moglo imati povjerenja.

- Mo┼że li Srbija o─Źekivati normalizaciju odnosa s Hrvatskom ako Gotovinu progla┼íava usta┼íom, Stepinca ÔÇ×usta┼íkim vikaromÔÇť i svaku hrvatsku dr┼żavu NDH-om? To zna─Źi da je svaki Hrvat usta┼ía.

Kako sam ve─ç rekla, Srbima je svaka hrvatska dr┼żava usta┼íka. U Srbiji se pu┼ítanje na slobodu Gotovine, Haradinaja s Kosova i Nasera Ori─ça iz BiH tretira kao prisila, ne znam koga, a generala Peri┼íi─ça, Frenkija Simatovi─ça i Jovicu Stani┼íi─ça kao pravedan postupak Tribunala. Nedavno je nastavljeno su─Ĺenje Peri┼íi─çu za izdaju jer su ga uhvatili s ameri─Źkim vojnim ata┼íeom 2002/03. godine, a dok je bio u Haagu i srbijanskoj Vladi za isto je bio amnestiran.

- Na svjedo─Źenju u Haagu rekli ste da je Stjepana Mesi─ça na ─Źelo predsjedni┼ítva SFRJ postavila me─Ĺunarodna zajednica. Je li to to─Źno?

U to vrijeme Srbija nije priznavala Mesi─çev izbor pa je europska trojka posredovala u njegovu izboru. Na┼żalost, u jugoslavenskoj krizi posredovanje me─Ĺunarodne zajednice, posebno EU, nije uvijek bilo pravovremeno ni adekvatno, ali ipak neke odluke, kao ┼íto je Ha┼íka konferencija, itekako su va┼żne za regiju i danas.

- Mesić je rekao da je njegov posao u Beogradu završio s raspadom Jugoslavije. Je li Mesić kriv za raspad Jugoslavije?

U Haagu su me srbijanski advokati to pitali s namjerom da doka┼żu kako su drugi ru┼íili Jugoslaviju, a ne Srbija. Ta bombasti─Źna re─Źenica ne odgovara istini. Mesi─ç ni┼íta nije mogao, nije bio ni vrhovni komandant. Vojska je ve─ç bila pripremljena za srpski projekt.

- Bogi─ç Bogi─çevi─ç, ─Źlan zadnjeg Predsjedni┼ítva SFRJ, u Tuzli mi je nakon pada Srebrenice, na pitanje za┼íto se kao Srbin nije priklonio srpskim interesima u Predsjedni┼ítvu, odgovorio da je predstavljao cjelokupnu BiH, ali i da je jedva odolio velikosrpskom pritisku, pratili su ga ─Źak i u WC.

Jo┼í nema dovoljno dobrih analiza i uvida o tome ┼íto se doga─Ĺalo u saveznim institucijama do 1991. Osim ÔÇ×─Źi┼í─çenjaÔÇť nesrpskih i liberalnih kadrova, koji su prepoznali ┼íto Srbija radi, bilo je i nerazja┼ínjenih ubojstava.

- Jesu li presude u Haagu rezultat pravosu─Ĺa ili politike?

Haški tribunal ne bi nastao bez politike.

- Jesu li presude politi─Źke?

Nisu. Ako je bilo politike, bilo je u podizanju optu┼żnica. Presude, bez obzira ┼íto su neke dobre, a neke i nisu, imaju va┼żnu funkciju za regiju.

- Iako Srbija i Srbi presude ne priznaju?

Oni ih ne priznaju zato ┼íto nema mehanizama koji bi obvezali dr┼żave da presude ugrade u svoje zakonodavstvo, pa ni kao moralne norme. Bez toga presude ne─çe imati utjecaja na vrijednosne norme dru┼ítva, pogotovo na dru┼ítvo u Srbiji. Najmanje je osu─Ĺenih Srba iz Srbije, sve se svalilo na le─Ĺa Srba iz Hrvatske i BiH, osim presude za Kosovo, koja se odnosila na cijeli srpski vojni, politi─Źki i policijski vrh. U toj presudi, koja ima oko 1500 stranica, u┼ílo se detaljno u sukob Albanaca i Srba, ali o njoj se ovdje govorilo tri dana kao antisrpskoj i onda se za┼íutjelo.

- Sud u Haagu cijelu regiju vra─ça u pro┼ílost, to je izjava Carla Bildta. Zna─Źi li to da je njegovo posredovanje bilo navija─Źko, da je poticalo zlo─Źin?

To je izjava koja pokazuje da Bildt nema uvida u rad Ha┼íkog tribunala. Mislim da je uloga Haaga nezaobilazna u sre─Ĺivanju odnosa na prostoru biv┼íe Jugoslavije. Ne bi bilo svih dokumenata, filmova, fotografija, svjedo─Źenja, ne bi bilo svih dokaza bez tog suda. Naslje─Ĺe Ha┼íkog tribunala tek ─çe postati va┼żno za regiju. Ali, na┼żalost, jo┼í se malo ljudi temeljito bavi uzrocima i posljedicama raspada Jugoslavije.

- Kada ─çe Srbija omogu─çiti posjete logorima u kojima su ubijani i mu─Źeni Hrvati nakon Vukovarske bitke, ali i Bo┼ínjaci?

To nije pitanje o kojem se u Srbiji javno govori, to je ÔÇ×tajnaÔÇť. Ha┼íki tribunal nalo┼żio je da se to pokrene, ali u Srbiji to nitko ne po┼ítuje. Srbija tobo┼że nije bila u ratu iako ima ─Źetiristo tisu─ça ratnih veterana.

- ─îetiristo tisu─ça?

To je slu┼żbeni podatak objavljen u Politici. Vojska ima najve─çi uvid jer je jedina sudjelovala u svemu i bila na svim rati┼ítima. Ali to je tema koja se ne otvara jer se ne uklapa u tezu da Srbija nije bila u ratu.

- Hrvatska predsjednica Kolinda Grabar-Kitarovi─ç na obljetnici obilje┼żavanja dana antifa┼íizma rekla je i: partizanska borba da, komunizam ne. Mo┼że li i osuda komunizma pripomo─çi normalizaciji stanja na prostorima biv┼íe Jugoslavije?

Mislim da je odnos prema komunizmu, ne samo u regiji nego i na Zapadu, pogre┼ían. Komunizam nam nije pao s neba, ve─ç se naslonio na konzervatizam, patrijarhalnost, kolektivizam. I bio je prihva─çen. Komunizam je historijski proces kojem treba pri─çi analiti─Źki, a ne emotivno. On ima svoje pozitivno historijsko mjesto u dru┼ítvima kao ┼íto je bilo jugoslavensko.

- Ima ako prizna zlo─Źine.

Molim?

- Ako prizna po─Źinjene zlo─Źine.

Mislim da postoje dobri uvidi u zlo─Źine. Tamo gdje ih nema trebaju biti predmet istra┼żivanja, a ne manipulacija brojkama.

- Tito je visoko pozicioniran na ljestvici komunisti─Źkih zlo─Źinaca.

Svi su sistemi ─Źinili zlo─Źine, svaka dr┼żava treba se obra─Źunati s tim, ali se sve mora staviti u kontekst vremena.

- Ne pridajete li preveliku va┼żnost komunisti─Źkom naslije─Ĺu?

To komunisti─Źko naslije─Ĺe ne mo┼że se presko─Źiti, naro─Źito ako ┼żelimo razumjeti dana┼ínje trendove. Druga Jugoslavija ponudila je vrijednosni sustav na kojem smo svi odrasli i na kojem su se i nekomunisti socijalizirali. Kod procjenjivanja Druge Jugoslavije mora se uzeti u obzir i me─Ĺunarodni kontekst. Demonizacija tog vremena jest nepovijesna.

- Zar je demonizacija podsje─çanje na po─Źinjene zlo─Źine?

Kada se govori o odmazdama poslije Drugoga svjetskog rata, mora se znati da je taj rat sru┼íio europsku civilizaciju i odmazde ┼íirom Europe (a i svijeta) bile su odgovor na barbarizam. To se ne mo┼że procjenjivati iz dana┼ínje perspektive. Uostalom sve ┼íto je uslijedilo poslije ÔÇô Ujedinjeni narodi, Univerzalna deklaracija o ljudskim pravima, Konvencija o genocidu ÔÇô sve je to poku┼íaj da se svijet utemelji na novim principima i vrijednostima koje su sru┼íene u Drugom svjetskom ratu. Nije dobro dana┼ínji koncept ljudskih prava primjenjivati na ono vrijeme. Morao bi se uspostaviti druk─Źiji odnos prema tom vremenu, ne samo prema ideologiji komunizma.

- Mo┼że li kultura biti filtar kroz koji se mogu propustiti anomalije Jugoslavije?

Mo┼że. Ali kultura mo┼że biti i zlorabljena kao ┼íto je bila u Srbiji, gdje je srpski nacionalizam kroz kulturu najvi┼íe pomogao mobilizaciji i homogenizaciji Srba. Kultura je sigurno najkomunikativnija kada je rije─Ź o pro┼ílosti, posebno za mlade ljude, no problem je ┼íto sve novonastale dr┼żave nisu gra─Ĺanske, pa postoji problem vi─Ĺenja drugoga i druk─Źijega. Zato na┼íe kulture jo┼í nemaju ulogu katalizatora. Zato je va┼żno da Hrvatska svojim Srbima, koji su bili instrument Beograda, omogu─çi dijalog s Hrvatima i drugim nacionalnim manjinama. U tom smislu i kultura mo┼że otvarati prostor razumijevanju i su┼żivotu.

- U Hrvatskoj je taj prostor ─Źesto prostor nerazumijevanja. Primjerice u kazali┼ínim predstavama Hrvate se optu┼żuje i za zlo─Źine koje nisu po─Źinili, a Srbe amnestira i za ┼íto su krivi? Kako to rije┼íiti?

To je veliki problem. Na djelu je rat za interpretaciju ne samo rata iz 1990-ih ve─ç cijelog 20. stolje─ça. Falsificira se jugoslavenska povijest i pi┼íu nacionalne historije izvan jugoslavenskog konteksta. U srbijanskom narativu Srbi su ┼żrtve cijelog stolje─ça i rat iz devedesetih je ÔÇ×osvetni─ŹkiÔÇť i opravdan. Trebat ─çe dosta vremena i rada da se do─Ĺe do objektivne i za sve prihvatljive interpretacije.

- Mnogi od jugonostalgije ne ┼żele vidjeti uzroke rata.

Da, da, jer se vrlo malo ljudi time bavilo na pravi na─Źin i onda nedostaje objektivnosti o raspadu Jugoslavije. Zato je istina va┼żna ne samo za ┼żrtve nego za sve koji ─çe sutra misliti o tom prostoru, koji ─çe se mo┼żda zvati jugoprostor ili jugosfera. Nije ni bitno kako, ali u svakom slu─Źaju bit ─çe komunikativan. Ipak smo upu─çeni jedni na druge kulturno, ekonomski i kako ho─çete. Kao nekakva cjelina, poput recimo nordijskih dr┼żava, taj prostor mo┼że imati neku va┼żnost u europskim okvirima, ali i kao regija koja ima kompatibilne interese. Tu ima mnogo toga ┼íto mo┼że biti va┼żno.

- ┼áto mo┼żete re─çi Hrvatima koji ka┼żu:, mi smo bili Europa do 1918. godine, ┼íto nam je uskra─çivano u dvije Jugoslavije i za┼íto bismo pridavali va┼żnost i ┼íansu biv┼íem jugoprostoru?

Znate ┼íto, sedamdeset godina proveli smo u zajedni─Źkoj dr┼żavi i bilo je mnogo zajedni─Źkog razumijevanja.

- Mo┼żda razumijevanja, ali nam interesi nisu zajedni─Źki.

Slovenija je ┼żivjela bez Balkana petnaest godina, a sada se vra─ça u neku ekonomsku suradnju jer je premala u EU, a ovdje ipak ima i neko zajedni─Źko iskustvo. Mislim da ─çe i Hrvatska do─çi do toga, ali vjerojatno te┼íko sve dok Srbija ne prizna istinu o ratu i sve dok je bude nacionalno osporavala. Hrvatskoj ─çe to biti zanimljivo zbog interesa, ekonomskih prije svih.

- Da bi se to dogodilo, Srbija mora priznati istinu o ratu. Kada ─çe Srbija biti spremna to priznati?

To je objektivno slo┼żen proces za ┼íto ─çe trebati vi┼íe generacija koje ─çe biti otvorenije za tu vrst dijaloga i odgovornosti. Na┼żalost, sada┼ínje generacije nisu sposobne budu─çe generacije rasteretiti bremena koje su im natovarile.

Razgovarao Andrija Tunji─ç.
Vijenac 558-560

www.hkz-kkv.ch

163- 2018

Neue Seite 1
© 2002 HKZ Hrvatska Kulturna Zajednica
Design & programming: TOKU